May 16th, 2008

trud

(no subject)

Как оно скучно... Приносишь людям результаты теста, по которому выходит, что 80% опрошенных полагают, что природу надо защитать также и потому, что она ценна сама по себе, а меня начинают уверять, что ежели б я спросила, сколько люди готовы за это заплатить и что конкретно сделать, то ответ мог бы поменяться на противоположный. Ибо, "Пока это "почему" никак не соотносится с вопросом цены, человек, конечно, скажет, что он за всё хорошее против всего плохого. Что ж он, за плохое против хорошего? ... Ему с детского сада твердят, что природу надо спасать, он так привык, но сам он, скорее всего, и не задумывался, надо или нет. И ему психологически комфортно выступать за всё хорошее против всего плохого. Сферически. В вакууме. (мне тоже комфортно, это не упрёк, это мы так устроены, видимо)"(с)R2R

Да-да, все глупые идиоты, кроме умных подкованных посетителей форума "Удел Могултая" и ни над чем не задумываются. Хи-хи.
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1210246359;start=31#31



"
trud

Социология

К дискуссии в Уделе,поскольку мне было кое-кем сказано, что я не понимаю ничего в социологии.

Итак,бегло просмотрела, что попалось, и заодно припомнила то, что читала ранее. Всех желающих меня отправить изучать что-то еще прошу сразу называть источники, а то много их. (Это не отказ пойти, я пойду, только укажите точный адрес :) )

Несмотря на то, что утверждение, что люди могут утверждать нечто, что они не думают или реагировать не на что-то свое, верно само по себе, я полагаю эту мысль (как и аргументы моих оппонентов) к делу не относящимися.

Напомню: изначально шла речь о том, есть ли в обществе представление о долге человека защищать природу и о ценности природы не в отношении человека или это маргинальные взгляды Ципор. Я сделала опрос, из которого получилось, что 90% опрошенных таки разделили взгляды Ципор по этому пункту. Признавая, что результат вовсе не значит, что 90% _всех людей_ :) так думают (выборка, конечно, нерепрезентативная) и принимая замечание о том, что в опросе вообще не учлись те, которым пофиг ибо они не ответили, я утверждаю следующее:

1. Аргумент сергера о рефлекторных ответах со смыслом "отвяжитесь, мы хорошие" невалиден. Людей никто не заставлял отвечать. Более того, это, мягко говоря, неуважение к людям - считать, что больше половины их среагировали именно так (любое число меньше половины не изменит ничего в раскладе). Ибо это суть неадекватная реакция + вранье. Если бы я не опасалась, что меня пошлют, я бы у них поинтересовалась, не соврали ли они случаем, а потом предоставила бы сергеру доказывать, что они таки соврали.

2. Аргументы о том, что "пока это "почему" никак не соотносится с вопросом цены, человек, конечно, скажет, что он за всё хорошее против всего плохого. Что ж он, за плохое против хорошего?" (R2R) означает, что люди настолько глупы, что не понимают, что защита среды имеет свою цену. Это все равно что утверждать, что когда в Израиле людей спрашивали "за или против вы палестинского государства/войны в Ливане до победы/отдачи Голан/доверия правительству" отвечающие, отвечая, рассматривали некое государство в вакууме, войну в вакууме и правительство в вакууме, не соображая, под чем они подписываются. Определенный процент мог не понимать. Больше половины? А чего, победа в войне - штука классная, а бомбы не на всех валятся. И комфортно воевать до победы.
Более того, в исходном споре утверждалось, что позиция "человек должен защищать природу, это ценно само по себе" - редка и необычна. А тут выясняется, что она общепринята вплоть до культурных установок. Ну так я это и утверждала. М?

А _на какие жертвы_ человек захочет пойти - это тот вопрос, который не рассматривался вообще.

3. Аргумент "люди, не привыкшие обсуждать революцию в Гондурасе абстрактно-теоретические вопросы - не смогут ответить так, как они на деле ощущают внутри себя, а будут повторять готовые формулировки, запавшие им в память в результате деятельности немногих, но шумных активистов" банально не держит воды: из него следует, что большинство людей (да еще в сети) повторяет готовые формулировки (иначе это замечание не имеет смысла, оно не опровергнет результатов). Возникает вопрос: отчего мы считаем, что Сергер у нас мыслит свободно, а другие нет. Сергер на это нам даже отвечает :) :

****on Сегодня в 11:17:41, Цидас wrote:И на каком основании вы _себя_ заносите в это продвинутое меньшинство, от которого не отскочит рефлекторно? На том, что отскакивает иное?

Нет, на том что это я не вполне нормален - заморачиваюсь вопросами революции в Гондурасе намного больше нормального и черезчур озабочен точностью формулировок. Это не продвинутость, это дурь, по большому счёту (IMVHO). ****

Это социология, простите?

Дальнейшее в ту ж степь:
***(не потому что люди идиоты, а потому что они как раз не идиоты и о не заботящих их на деле вещах заморачиваться не хотят)***

То есть, если они не заботятся, то они ответят, что заботятся, а если они ответили, что заботятся - это потому, что не заботятся. И вправду так:

"Т.е. политика, скажем, можно считать защитником окружающей среды не тогда, когда он соглашается выделить деньги на заповедник, а тогда, когда он это решение принимает вопреки воле своих избирателей." (c) cергер

Это социология? Это вопрос.

4. Дальше мне объясняли про переход дороги. Да, если человека спросить, как _следует_ переходить дорогу и спросить, как он отнесется к переходу дороги против правил - ответы выйдут разные.
Только это из другой оперы пример. Перейти дорогу в не положенном месте и сбросить отходы в речку или запакостить мусором окрестности - это вещи разные. И людьми, насколько я могу судить, воспринимаются по разному. Теми людьми, которым среда небезразлична, я имею в виду. Это как с вопросом, следует ли бить детей. Там разрыв между теоретическим мнением и практикой тож выйдет куда уже, чем в вопросе о том, как дорогу переходить. Или все, кто в сети шумел, что бить без крайних причин плохо, - они ради своего комфорта шумели? Может, и так, а доказательства где?
И, повторяю, я не ставила себе целью доказать и никогда того не утверждала, что люди готовы отказаться от 20% дохода чтобы защитить окружающую среду. Я утверждала, что мейнстримная точка зрения - это что человек должен защищать среду и что она ценна сама по себе, а не только с точки зрения выгод для человека. И я полагаю доказанным по крайней мере то, что она широко распространена. Cо всеми оговорками, естественно: я не утверждаю, что данный опрос отражает мнение тракториста Васи из деревни Запупкино или тех жителей центра Израиля, за которыми я два месяца назад костер тушила в лесу. Но он показывает тенденцию.

И на закуску. Похоже, некоторые из опрошенных прошли в мой ЖЖ и дальше по ссылкам и дают ответы даже более расширенные, чем я просила. Вот, последний пишет:

"Вариант 3 для меня наиболее значим, чем 2. Более того, мы готовы( и мы, родители, и дети наши) отказаться от некоторых удобств цивилизации ради сохранения природы. По этой причине (да и для здоровья полезнее) пересели всей семьей на велосипеды. Начинать надо с себя, а не с абстрактных "заводов, загрязняющих атмосферу". Загрязняют природу и автомобили на бензине, и пластик, который мы активно используем, и родители с детьми, оставляющие после себя на отдыхе море мусора.Вот сейчас Лаг-баОмер приближается - очередной траурный день для природы..."

Антрекот, ты, кажется, интересовалась, делают ли эти люди что-то реально. Что говорит наука социология о данном ответе - человек правду говорит али как?
Причем, это даже больше, чем я бы сделала - я мусор прибираю, свой и чужой, а вот от машины бы не отказалась.
И еще пара человек в комментах расшифровали.

Отдельно, пожалуй, скажу, что я в самом деле могла бы реагировать менее резко на ответы оппонентов. И стоило бы. Меня просто это обсуждение привело в состояние сильного раздражения.